آیا صفر بودن رشد بهره‌وری در کشور سیاسی است؟ چرا کسی به بهره‌وری اهمیت نمی‌دهد؟
او در این گفت‌وگو از مشکلات و مصائبی که این سازمان با آن دست به گریبان بوده و از عدم همکاری و همیاری نهادها و وزارتخانه‌ها می‌گوید. او گفت اگر قرار بود برنامه توسعه هفتم را بنویسد بهره‌وری را روح حاکم کل برنامه قرار می‌داد اما فعلاً افزایش اختیارات سازمان ملی بهره‌وری را گام مثبتی می‌داند.
در برنامه هفتم توسعه رشد بهره‌وری کل عوامل تولید 8/2درصد در نظر گرفته شده است. شما آن را قابل تحقق می‌دانید؟
ابتدا باید توضیح دهم بهره‌وری در برنامه‌های توسعه از برنامه سوم وارد شد، اما در آن برنامه شاخصی نداشت و هدف‌گذاری نشده بود. در برنامه چهارم و پنجم هم حکم داشت و هم دارای شاخص شد، به این صورت که در برنامه چهارم ۳۰ درصد و در برنامه پنجم ۳۵ درصد از برآیند رشد ۸/۲ درصد را برای بهره‌وری در نظر گرفته بودند. در برنامه ششم توسعه نیز در ماده سوم، سهم ۳۵ درصدی را اعلام کرده بودند و همچنین در ماده پنجم گفته شده بود که سازمان بهره‌وری و دستگاه‌ها موظف هستند با همکاری یکدیگر برنامه‌های اصلاح بهره‌وری را تدوین کنند.
با توجه به اینکه در تمام گزارش‌های اقتصادی جهانی، بهره‌وری یکی از سه عامل اصلی تامین تولید ناخالص داخلی کشورها یعنی سه عامل اشتغال، سرمایه و بهره‌وری است، به همین دلیل انتظار می‌رود حداقل یک‌سوم از تولید ناخالص کشورها از محل بهره‌وری حاصل شود که مبنای ۳۵ درصد از اینجا نشأت می‌گیرد. اگر تمام نمودارهای چندفاکتوری رشد تولید ناخالص داخلی را ببینیم، متوجه خواهیم شد که سهم اشتغال، سرمایه و بهره‌وری را به تفکیک بیان کرده‌اند. برخی می‌گویند وقتی به اهداف مندرج در برنامه‌ها دست پیدا نمی‌کنیم چرا اینگونه هدف‌گذاری می‌شود؟ باید بگویم در همه شرایط باید هدف‌گذاری کنیم تا ملاکی برای تشخیص فاصله با اهداف در دست داشته باشیم؛ بدون هدف‌گذاری هیچ مقیاسی برای تشخیص میزان فاصله با وضع مطلوب و ایده‌آل وجود نخواهد داشت.
در ابتدای برنامه توسعه هفتم نوشته شده که رشد بهره‌وری در ۲ دهه گذشته منفی بوده است. شما تایید می‌کنید؟
درست‌تر این است که بگوییم در کل پنج دهه گذشته، رشد بهره‌وری ایران در مجموع صفر بوده است. بهره‌وری کل عوامل تولید یک عامل بلندمدت اقتصادی است و در کوتاه‌مدت قابل سنجش نیست، یعنی ظرف یک یا دو سال نمی‌توان نتیجه اقدامات بهره‌وری را مشاهده کرد. البته می‌توان گفت رشد آن مثبت یا منفی بوده و این رشد هم باید در یک دوره 5 تا 10ساله تثبیت شود. طبق آمارهایی که سازمان آسیایی بهره‌وری و بانک جهانی ارائه می‌کند، بهره‌وری کل عوامل تولید در کشور ما در پنجاه سال اخیر (از ۱۹۷۰ تا ۲۰۲۰ میلادی) در مجموع از نقطه منفی یک‌دهم شروع و اکنون در نقطه صفر است. بنابراین اینگونه نبوده که این شاخص فقط در دو دهه اخیر منفی یا صفر بوده باشد. اساساً عملکرد دولت‌ها نسبت به بهره‌وری، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، گویای یک ناآگاهی و عدم تمایل مدیریتی عمیق در کشور ما است. البته می‌توان گفت که در برنامه ششم توسعه حکم بهتری برای بهره‌وری گذاشته شد و در متن قانون تا حد زیادی روش اجرایی تحقق اهداف بهره‌وری را هم روشن و نقش دولت به‌عنوان یکی از مهمترین بازیگران ارتقای بهره‌وری کشور را مشخص کرد و بر همین اساس اقدامات خوبی با پیگیری سازمان ملی بهره‌وری ایران صورت گرفت که به ارائه اسناد ارتقای بهره‌وری 9 بخش اقتصادی در اردیبهشت 1400 به هیئت دولت و تصویب آن برنامه‌ها انجامید. بنابراین اگر نظام مدیریتی هوشیار شود و راه خود را پیدا کند، هدف‌گذاری‌ها چراغ راه خواهد بود. در فصل دوازدهم لایحه برنامه هفتم که نظام قضائی و اداری است در موادی جزئیات کامل و نقش همه دستگاه‌های مربوطه مانند سازمان برنامه و بودجه، سازمان اداری و استخدامی، وزارت اقتصاد، سازمان ملی بهره‌وری و تک‌تک دستگاه‌های اجرایی را مشخص کرده است که همه آنها برآمده از تجربیات برنامه ششم توسعه بوده است. اگر بنده به‌عنوان رئیس سابق سازمان بهره‌وری که بخش زیادی از تکالیف برنامه ششم توسعه در دوره ما انجام شد، می‌خواستم در نگارش برنامه هفتم مشارکت داشته باشم، این را توصیه می‌کردم که به جای اینکه بهره‌وری را به‌عنوان یک محور و شاخص تنها در یک ماده یا حکم قرار دهند، آن را به روح حاکم کل برنامه هفتم توسعه تبدیل می‌کردند. اساساً یکی از ضعف‌های برنامه هفتم نسبت به برنامه ششم این است که جنبه اقتصادی بهره‌وری را صرفاً ذیل نظام اداری تعریف کرده، درحالی‌که مثلاً در فصل اول که مواد مربوط به حوزه اقتصادی است، قانونگذار می‌توانست برای هر کدام از مواد یک شاخص بهره‌وری تعیین کند. اینگونه می‌توانست کل برنامه هفتم را «بهره‌وری‌محور» کند که متأسفانه این کار صورت نگرفته است. البته باید این را هم در نظر داشت که واقعاً کار بسیار دشواری است و نیازمند این است که نگارندگان برنامه به‌طور کامل اشراف داشته باشند و تکنیک‌های شاخص‌گذاری در بهره‌وری را بشناسند. اما واقعیت این است که ما هنوز حتی در مراجع اقتصادی دستگاه‌ها و دیگر بخش‌های مربوطه، کارشناسان و مدیرانی که به‌طور دقیق بدانند در هر بخش و حوزه کاری، شاخص بهره‌وری چیست، نداریم و دانش آن هنوز در کشور ایجاد نشده است. اما به‌هرحال می‌توان گفت که برنامه هفتم، نسخه‌ای از برنامه ششم است که جزئیات بیشتری در حوزه بهره‌وری برای آن نوشته شده و سعی شده حداقل وضع موجود را حفظ کند و ادامه دهد، اما هنوز از حد تعالی مورد انتظار دور است.
در دوره‌ای که شما ریاست سازمان بهره‌وری را برعهده داشتید کدام وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها در بهره‌وری بهتر عمل می‌کردند؟
شاخص‌های کاری در حوزه‌های مختلف هر دستگاه برای بهره‌وری مشخص نیست و باید دستگاه‌ها در همین چرخه بهره‌وری آن را مشخص کنند. برای همین نمی‌توانستیم به‌طور مشخص عنوان کنیم که کدام نهاد در بهره‌وری موفق‌تر بوده است. البته اساساً هم نمی‌شود دستگاه‌ها را از نظر بهره‌ور بودن با هم مقایسه کرد، چون جنس کار آنها با هم متفاوت است. اگر به سایت بهره‌وری مراجعه کنید در آنجا رنکینگ سازمان‌ها را براساس عملکرد در اجرای چرخه بهره‌وری خواهید دید. الان دقیقاً خاطرم نیست ولی معمولاً سازمان اسناد و یا وزارت نیرو و جهاد کشاورزی جزو دستگاه‌های برتر هستند.
چرا اصولاً بهره‌وری در کشور بی‌اهمیت است و در نقطه صفر مانده است؟ شما این اتفاق را سیاسی می‌دانید؟
نه اصلاً سیاسی نیست، بحث به نظام آموزشی ما بر می‌گردد. ما برای داشتن بهره‌وری مطلوب باید انسان بهره‌ور پرورش دهیم. نظام آموزشی کشور در هیچ‌کدام از سطوح آن، چه در آموزش و پرورش و چه نظام آموزش عالی، شاخص‌های تربیت یک فارغ‌التحصیل و انسان بهره‌ور را ندارد. در نظام آموزش و پرورش، در کلاس نهم و متوسطه اول یک درس به عنوان بهره‌وری گنجانده‌ایم، اما خیلی سطحی به آن پرداخته می‌شود و آنقدر ناهماهنگی بین سازمان بهره‌وری و نظام آموزش و پرورش وجود دارد که مثلاً نشان سازمان در سال 1398 تغییر یافته، اما هنوز در کتاب‌ها از نشان قبلی استفاده می‌شود و حتی اطلاعات اولیه هم به روز نیست. متأسفانه معیشت‌محوری و مشکلات اقتصادی ما را از پرداختن به اصل بهره‌وری در کار دور می‌کند.
مسئله بعدی این است که در سیستم مدیریتی کشور، نظام مدیریت بهره‌وری که متشکل از فرآیندهای مختلف تعاملی ارکان است، بسیار جوان است و از برنامه ششم توسعه شکل گرفته است و در واقع حدود چهار سال است که به سازمان‌ها و نهادها اعلام می‌کنیم که برای بهره‌وری چه کارهایی را باید انجام دهند، درحالی‌که بهره‌ور شدن یک سازمان نیاز به یک دوره زمانی حداقل ۱۰ ساله دارد. اگر سازمان بهره‌وری با همین شیوه و کارکرد به سمت جلو برود، حدود ۷ سال دیگر شاهد نرخ بهره‌وری مثبت در نظام اداری کشور خواهیم بود. متأسفانه برای سازمان بهره‌وری حتی در برنامه هفتم توسعه شأن منشی‌گری دیده شده است و شأن حاکمیت بهره‌وری ندارد، این سازمان هنوز از نظر بودجه، امکانات و نیروی انسانی در حدی نیست که بتواند وظیفه بزرگ خود را به‌خوبی انجام دهد. به عبارت دیگر زور سازمان بهره‌وری در خیلی از مسائل به سازمان‌هایی که بهره‌ور نیستند نمی‌رسد، خاطرم هست در سال 1399 مکلف به تکمیل کارگروهی با همکاری دستگاه‌های اقتصادی دولت برای نگارش دستورالعمل بهره‌وری شرکت‌های دولتی بودیم که مدت‌ها طول کشید تا این دستگاه‌های بزرگ دعوت سازمان ملی بهره‌وری ایران را قبول کردند و نماینده‌های خود را برای تشکیل جلسه فرستادند. با مزاح عرض می‌کنم که قابل نمی‌دانستند با همکاران سازمان دور یک میز بنشینند. سازمان بهره‌وری که کمتر از 50 نیروی کارشناسی دارد، نمی‌تواند در این میدان سخت و مهم در برابر مسئولیت خود در قبال راهبری نهادها و وزارتخانه‌ها حتی کفایت داشته باشد، چه برسد به کارایی! و متأسفانه جایگاه و منابع سازمان بهره‌وری در لایحه برنامه هفتم توسعه ارتقاء نیافته که امیدوارم در زمان تصویب قانون به این مهم توجه بیشتری شود.